Por una Latinoamerica libre

Entrevista a Miguel Stédile, militante del MST

Educación, autonomía y gobiernos de izquierda.

El MST es considerado uno de los Movimientos Sociales más grandes de América Latina. En su largo caminar, de más de 30 años, sus demandas giran en torno a la Reforma Agraria (nunca ha habido tal en  Brasil), la educación y la lucha contra el latifundio y el Agronegocio. Leonel Vargas nos presenta la entrevista a uno de sus militantes Miguel Stédile en la que nos muestra los posicionamientos respecto a los gobiernos denominados de izquierda, la educación dentro del MST o su idea de autonomía.

“Al aprender de la historia y de los movimientos anteriores a nosotros, percibimos que el MST debía ser autónomo de los partidos, de otras organizaciones” Miguel Stédile.[1] Entrevista realizada por J. Leonel Vargas Hernández. Veranópolis, Enero de 2016, Rio Grande del Sur, Brasil.

Esta entrevista fue realizada en el Instituto de Educación Josué de Castro[2] (IEJC), ubicado en un viejo monasterio perteneciente a los frailes capuchinos. Un monasterio en forma de cruz que se eleva sobre una pequeña loma en la ciudad de Veranópolis, en la sierra gaucha –conocida como la ciudad de la longevidad­–, a dos horas aproximadamente de Puerto Alegre, capital de Rio Grande del Sur en Brasil. Este Instituto pertenece al Movimiento de los Sin Tierra (MST) y en él se forman los jóvenes Sin Tierra para la lucha por la reforma agraria y el trabajo alternativo. El entrevistado, Miguel Stédile, es un miembro del MST de toda la vida, que pertenece a la segunda generación de militantes.[3] Hoy en día, es parte de la dirección nacional del MST y de la coordinación del Instituto.

El MST es un movimiento social de trabajadores rurales que surge a finales de la década de los setenta del siglo xx en la zona centro-sur de Brasil, en la actualidad se extiende por 24 de los 27 estados del país; su principal demanda es la Reforma Agraria y la lucha por la tierra, sin embargo, también lucha por la educción. Su lucha pretende derrumbar tres cercas: la del latifundio, la de la ignorancia y la del capital.

Instituto Josue de Castro MST Veranopolis

Monasterio de los frailes Capuchinos, aquí coexisten distintas instituciones, entre ellas el Instituto de Educación Josué de Castro.

Leonel Vargas (LV) Miguel, ¿qué opinan ustedes sobre los gobiernos contemporáneos que se autodenominan de izquierda en América Latina?, estos gobiernos que en la práctica parecieran seguir reproduciendo formas capitalistas y que también a veces desmovilizan a la población. ¿En el MST, cómo reflexionan sobre esto, las perspectivas para superar al capitalismo pero sin caer en estos círculos viciosos en los que terminan los gobiernos. ¿Cómo construir un movimiento diferente, cómo construir autonomía y demás?

Miguel Stédile (MS) Yo creo que el problema está en que la izquierda logra sólo el gobierno, no el estado. Transforma una parte de la estructura, y hay todo un aparato de la burguesía que sigue funcionando al servicio de sus intereses. Por ejemplo, Venezuela tiene una convicción ideológica, una determinación de ir rumbo al socialismo, pero al mismo tiempo el país está vinculado a la división internacional del trabajo (toda la cuestión del petróleo), entonces hay márgenes de movimiento. Es claro que hay un problema ideológico porque una parte de los partidos piensan que esto se puede lograr así, sostienen que estamos en un periodo de descenso de las masas, la coyuntura no es positiva, etcétera. Esta es una de las dimensiones del problema, hay otras como toda la ofensiva que nuestro continente tiene de los Estados Unidos para retomar espacios, la situación del Estado es compleja. Nosotros en el MST trabajamos en eso, de lo que aprendimos con nuestros antecesores. ¿Qué pasó antes de los años sesenta en Brasil?, tuvimos un momento de ascenso de las masas, incluso de los campesinos, pero los campesinos no eran parte de una especie de alianza que existía entre la burguesía industrial, la burguesía agraria y los trabajadores urbanos, que permitió que tuviéramos una serie de leyes laborales y al mismo tiempo la industrialización, como un pacto entre las clases. Un pacto avalado por el gobierno de Vargas, que se quedó por años. Los campesinos no hacían parte de este pacto y se quedaron sin derechos al igual que los trabajadores urbanos. A finales de los años cincuenta las contradicciones del campo se acentúan y empezamos a tener una serie de movimientos campesinos en Brasil, el más importante fue el de las Ligas Campesinas, que se localizó principalmente en el nordeste. Acá en el sur teníamos el master (Movimiento de Agricultores Sin Tierra de Rio Grande del Sur) y en otros estados teníamos sindicatos que eran organizados por el Partido Comunista, se llamaban ultab. Estos sindicatos estaban prohibidos, pues la ley sindical brasileña de los años treinta era una copia de las leyes nazi-facistas, entonces los sindicatos tenían intervención directa del estado, así fue hasta los años sesenta. Esta ley no permitía que los campesinos tuvieran derecho a tener sindicatos. Así surgen estos movimientos, pero ¿cuál es el problema de estos movimientos? El master fue creado con mucha influencia del Partido Laborista Brasileño, un partido de centro-izquierda que tenía un gobernador muy valiente, Leonel Brizola, un gran luchador social, él ayudó a crear el movimiento campesino. En la época, la ley preveía que los gobiernos locales podían hacer reforma agraria y usaba como justificación la acción del movimiento para realizar la reforma agraria, el problema es que el movimiento estaba organizado por el mismo partido del gobernador, igual que las ultab, los sindicatos no oficiales, que eran organizadas por el Partido Comunista. En las Ligas Campesinas tuvimos dos situaciones, primero, una parte de los dirigentes de las Ligas entraron en el Partido Comunista Brasileño y llegaron a cargos políticos a través del partido. Cuando las Ligas crecieron había pequeños grupos trotskistas y grupos del Partido Comunista que ingresaron a las Ligas Campesinas intentando dirigir al movimiento de acuerdo con su organización. En estos años tenemos el diseño clásico esquemático de la relación del partido con el movimiento social, donde el partido dirige y hay una línea política que los movimientos deben seguir. Después del golpe militar de 1964 se empieza a perseguir duramente a los adversarios políticos. Los primeros reprimidos son los campesinos, la sociedad urbana es reprimida a partir del 68, cuando se instituye la censura. Las Ligas, el master, son reprimidos con gran violencia y se da un exilio masivo de políticos y personas de la oposición, Brizola va para Uruguay, otros para Europa, Luis Carlos Prestes[4] va para Moscú. ¿Qué pasa entonces?, qué los partidos no tienen acción y consecuentemente los movimientos tampoco, porque estaban bajo la dirección de los partidos, cuando se destruyen los partidos se destruyen también los movimientos. Entonces, al aprender de la historia y de los movimientos anteriores a nosotros, percibimos que el MST debía ser autónomo de los partidos, de otras organizaciones. Por ejemplo, la iglesia católica fue muy importante para el surgimiento del MST: se formaron muchos de nuestros compañeros, fue un soporte material, muchos curas participaron en las primeras ocupaciones de tierra, las iglesias fueron un espacio de reunión, que estaba prohibido en la dictadura; todo el apoyo de lo que posteriormente se conoció como la teología de la liberación. Pero cuando el MST empieza a dar sus primeros pasos, dice para la Comisión Pastoral de la Tierra, “bueno hasta aquí fuimos juntos, pero ahora vamos a seguir nuestro rumbo, no seremos dirigidos por los curas ni por los partidos”. De igual manera, durante muchos años tuvimos el problema de los intelectuales en las universidades: tienen un momento de pasión con el MST, de idealización del movimiento, y quieren dirigir el MST desde sus cubículos en la universidad. Entonces este es el primer principio del movimiento, nosotros somos autónomos. Cuando trabajamos con otros movimientos sociales, cuando vamos a otros países, tenemos el mismo principio: el MST no interviene en las decisiones de los movimientos, estamos para contribuir, podemos no concordar, pero guardamos esto para nosotros. La autonomía así es un principio como lo es también la dirección colectiva. Es un movimiento nacional, el centralismo democrático, la disciplina, para nosotros no es en el sentido militar. La disciplina que comprendemos es así: todos nosotros tenemos el derecho de colocar nuestra opinión en los debates del movimiento. A veces otras organizaciones se desesperan un poco con nosotros porque tardamos mucho tiempo para tomar nuestras decisiones, pero así funcionamos. Es muy raro ver en el MST votaciones, no creemos que las diferencias numéricas tengan representación necesariamente, procuramos construir por consenso. Te voy a dar un ejemplo reciente. Estábamos haciendo todos los estudios sobre el agronegocio, de las consecuencias del capital, y teníamos el sexto congreso del movimiento marcado para cinco años después del anterior, pero percibimos que no teníamos motivo para reunirnos, porque no teníamos aún claridad, solidez, para decir “bueno sabemos que el agronegocio se comporta así, qué tenemos para proponer”; entonces retrasamos el congreso por dos años para poder madurar la idea de reforma agraria popular. Así hicimos el congreso, este es un momento más de celebración, no es un congreso como son en otras organizaciones: votación de temas y todo eso, porque la discusión la hicimos en la base, entonces es sólo un momento de reafirmar. Esa es nuestra idea de disciplina y de autonomía de las discusiones. Esto permite que tengamos más unidad porque todas las personas colocan sus opiniones hasta que tenemos un consenso general. Sucede que ahora es más fácil ponernos de acuerdo porque es un proceso de años de formación conjunta que nos permite hacer análisis de coyuntura similares, pero no por líneas preestablecidas sino por la retroalimentación constante.

LV: ¿Qué opinas sobre la disputa de los movimientos sociales por el estado?, pensando en esto que ustedes han dicho en otros lugares sobre la descomposición de la estructura estatal y los gobiernos, la corrupción, la falta de democracia, ¿ustedes cómo están viendo esto para crear formas diferentes de gobierno o si tomar el poder gubernamental y reestructurar todo el gobierno y la corrupción?

MS: Nosotros, por supuesto, no perdemos de vista el estado, porque el estado es real, el ejército, la policía, la represión, el sistema educativo, no estamos aislados. Existe una fuerza real del estado sobre nuestras vidas, claro que tenemos que construir el contrapoder, debemos construir alternativas. Aquí me parece que nos ayuda mucho el pensamiento de Antonio Gramsci sobre hegemonía, la hegemonía se construye estableciendo el mundo de una clase sobre las otras, una visión que se da por la fuerza, la represión, pero también se da por el consentimiento, cuando vemos una película, una novela, siempre estamos incorporando una visión del mundo, que nos lleva a pensar que la vida es así, a naturalizar las cosas, como si fueran de la única forma posible. Entonces Gramsci dice que la izquierda debe construir una visión alternativa, una nueva cultura y esto no se debe dejar para cuando triunfe el socialismo, sino que debemos empezar desde ahora: tener escuelas, tener revistas, tener centros culturales, tener otra educación, otra cultura, otra visión del mundo. Todos los espacios de vida deben ser disputados con esta idea de ideología. Te voy a dar un ejemplo bien simple, ahora el próximo fin de semana tenemos el campeonato estatal de futbol de la reforma agraria, con los equipos en los asentamientos, en otros lugares dicen “qué tontería hacer un campeonato de futbol”, que decimos nosotros, “todas las familias gustan de futbol, tienen sus equipos tienen campo, pero cómo consiguen su uniforme, muchas veces son patrocinados por una empresa de agropecuarios, entonces no es mejor que el MST organice los partidos de futbol y que haga de eso una actividad de organización con la gente, en vez que una empresa o una organización de derecha”. El deporte también es parte de la vida de las personas, esos detalles que parecen más insignificantes son muy importantes para nosotros. En Brasil en los últimos años estamos en una situación muy compleja respecto al sistema electoral, así como es México, creo. Todo está estructurado para que solamente las personas que tienen plata puedan ser elegidas, hacer campañas electorales. Nosotros sabemos que por las elecciones no vamos hacer los cambios, sin embargo, la conciencia de lucha y organización es poca, la gente va a votar y piensa que eso es la participación política. Nosotros no nos estructuramos respecto a las elecciones, pero tampoco fingimos que no está aconteciendo nada, intentamos politizar el debate, intentamos traer el debate de la reforma agraria, pero siempre conscientes de que los cambios no están en la disputa electoral.

LV: ¿Cómo se da el proceso de diálogo entre educación, trabajo e identidad en el Movimiento de los Sin Tierra en general, y en este Instituto de Educación en particular?

MS: Hablar de cómo eso sucede en la escuela es más fácil porque, claro, la escuela es la materialización de una parte de la propuesta pedagógica del movimiento, y en esta propuesta el trabajo es un principio fundamental. Donde se intenta construir una escuela no solamente para los trabajadores, sino de los trabajadores, fundada en el trabajo, el trabajo es el principio fundamental de la educación. Trabajamos con el concepto de trabajo de Marx, en el que el trabajo es la actividad creativa que cambia la materialidad. Entonces la educación es un proceso de trabajo, no hay educación sin trabajo y tampoco trabajo sin educación, claro sin pensar sólo en la educación como proceso formal, sino la enseñanza-aprendizaje como totalidad. El trabajo está presente en la identidad del movimiento desde su nombre, Movimiento de los Trabajadores Rurales sin Tierra, porque la identidad se construye por afirmación, pero también por oposición. Por ello nosotros decimos que estamos en el campo del trabajo no en el campo del capital, la identidad está indicada desde ahí, al mismo tiempo que somos trabajadores también somos rurales. La identidad entonces también se da a partir del campo, del medio rural. La escuela intenta poner en movimiento todas las herramientas pedagógicas que tenemos, espacios y dimensiones para que la identidad sea fortalecida, sea despertada, a través de la mística, del propio trabajo concretamente. Por ejemplo, los jóvenes aquí aprenden trabajando: desde hacer la limpieza, trabajar el huerto, hasta cocinar, porque aquí el trabajo permite la sobrevivencia, por ello es necesario y más transparente, eso permite reafirmar la identidad del trabajador Sin Tierra y la identidad de clase.

LV: Entiendo que la escuela funciona gracias al trabajo de ustedes y de los estudiantes, además de los ingresos que vienen del movimiento, sin embargo, también obtienen recursos del gobierno. Entonces cabe preguntar, ¿cómo hacen para conservar autonomía, su identidad y su propuesta pedagógica en medio de las exigencias del gobierno y los modelos pedagógicos institucionales que funcionan con otra lógica, la lógica capitalista?

MS: La escuela tiene tres fuentes de sustentación, primero el movimiento que a través de los asentamientos,[5] apoya con una parte de la alimentación; segundo, como tú percibiste, nuestro propio trabajo, y el tercero viene de un programa del gobierno federal, el PRONERA,[6] que paga una parte de la alimentación, del hospedaje, y de los profesores. Nosotros tenemos una estructura jurídica en la escuela muy propia, porque funcionamos como escuela privada en la definición legal, sin embargo, en los hechos somos una escuela de carácter comunitario, con interés comunitario, nosotros no cobramos. Entonces como oficialmente somos una escuela privada no estamos sometidos al sistema público. Sin embargo, tú vas a percibir que la misma suerte no la tienen las escuelas de los asentamientos, nosotros como tenemos este carácter, poseemos mayor margen para definir nuestros métodos (por ejemplo, cuales son los libros que queremos trabajar), ese carácter nos da autonomía. Claro una autonomía que surge gracias a la autonomía del movimiento que permite sostener la escuela. Nosotros vemos esto como una contradicción del sistema que aprovechamos

LV: Respecto a la pedagogía de la escuela, ¿cuáles son las influencias más inmediatas que tienen?

MS: El gran maestro de la escuela en el MST es la materialidad, las condiciones materiales que tenemos. Ahora estamos pensando en trasladarnos para un área de asentamiento,[7] entonces decimos “será una escuela diferente porque las condiciones serán diferentes, será otra relación con los estudiantes, con la comunidad, cambia todo completamente”. Tampoco me tomes por arrogante, como decir no, no estudiamos nada, sino que en el inicio no teníamos mucha teoría, éramos un movimiento menor, pocas familias, menos problemas también. Entonces cuando las cosas se hicieron más complejas sentimos la necesidad de estudiar, de aprender más. Del Brasil aprendemos con Paulo Freire, que incluso cuando estaba vivo fue varias veces a las áreas de asentamientos, hizo formación con los educadores, fue una persona importante para nosotros. También retomamos la experiencia de la pedagogía soviética, claro no se puede transportar la experiencia así tal cual, como quieren algunas personas, nosotros decimos que para eso falta solamente un estado soviético, pero estudiamos mucho primero a Makárenko, después a Pistrack y la idea de la escuela de trabajo, los compañeros también estudian a Vigotski. Tenemos otras fuentes por ejemplo las escuelas familias, que es una experiencia que surge de la iglesia católica y de cooperativas que empieza en Francia y después vino para el Brasil vía los sindicatos rurales, de las escuelas familias fue que nosotros aprendimos la idea de la pedagogía de la alternancia, donde los jóvenes van a la escuela y cuando es el periodo de plantío o colectas cierran la escuela y regresan para trabajar con sus padres, de ahí fue que nosotros comenzamos a trabajar con el tiempo de la escuela y el tiempo de la comunidad. Parte del método de nuestra escuela es la reproducción de la manera como el MST se organiza, los Núcleos de Base, las coordinaciones, un coordinador y una coordinadora por núcleo, las instancias de trabajo, la manera como el trabajo está organizado, parecido a como se organizan las cooperativas. También tenemos una matriz, el trabajo de un maestro que se llama Clodomir de Morais, él era militante del movimiento campesino de los años sesenta llamado Ligas Campesinas, que es un movimiento que nos antecede. Clodomir trabajó con la formación política de las Ligas Campesinas, una parte de ellas ya percibía que se aproximaba un golpe militar en Brasil y que la represión aumentaría aún más, entonces Clodomir comenzó a hacer clases de economía, de filosofía, de organización, pero con grupos pequeños y tenían que hacerlo con cuidado para no llamar la atención, no podían hacerlo en el mismo lugar donde trabajaban. Entonces, ¿qué percibe Clodomir?, que esta situación los obliga a mudar la manera como trabajan. Porque ¿cómo trabaja el campesino?, hay un padre que toma todas las decisiones, la madre y los hijos son fuerza de trabajo solamente. Clodomir comienza a percibir que el campesino se comporta en la vida política de la misma manera como se comporta en el trabajo, quiere tener el padre que centraliza todo o el presidente del sindicato o de la cooperativa que resuelva todo por él, entonces alimentaba la centralización, el paternalismo, el clientelismo. Percibe que el origen de estos desvíos está en la propiedad privada y la organización del trabajo, y desarrolla un método para cambiar esta realidad completamente: la manera como trabajan y se relacionan con la propiedad, organizar cooperativas colectivas. Después del golpe, Clodomir tiene que salir del país y pasa a trabajar en Centroamérica y África con campesinos donde desarrolla su método llamado Teoría de la Organización. A partir de ahí desarrolla otro método que llama laboratorios de campo, laboratorios organizativos, laboratorios de cursos y varios más, la idea es cambiar en el corto plazo esta forma como la persona se relaciona y se organiza para trabajar. Se propone el trabajo cooperativo, colectivo, se propone democracia, tenemos que decidir en colectivo, la propiedad es indisoluble. El MST también aprende de los errores de los movimientos que nos antecedieron, hablamos con los sobrevivientes de ese periodo para preguntar cómo hacían y que pueden aconsejar, de ahí surgen los principios organizativos del mst. Clodomir nos decía que el problema de las Ligas Campesinas fue que se quedaron solamente en el nordeste, y el master, que era el movimiento de los sin tierra de Rio Grande del sur de los años sesenta, también se quedó solamente en el sur, Entonces, qué nos dicen, si quieren sobrevivir deben tener un movimiento nacional. Otra cosa que nos decían, si tienen un presidente o si trabajan mucho con el culto a la personalidad, el gran dirigente, la policía, prende, coopta, soborna, se deben tener divisiones colectivas. Así fuimos incorporando elementos de los movimientos que nos antecedieron. Cuando conquistamos las primeras tierras creamos cooperativas, percibimos la necesidad de cursos, y en la práctica y estudiando los desarrollamos, también siempre en colectivo. La escuela funciona como una cooperativa donde todos se hacen responsables. Esto ha ido cambiando, mas ahí está el DNA, Freire, la pedagogía socialista, la Teoría de la Organización de Clodomir y el movimiento y la lucha, la realidad, la materialidad.

LV: Eso es muy interesante porque creo que así el movimiento va tomando una identidad propia, lo que le ha permitido crecer y permanecer por mucho tiempo, a diferencia de otros movimientos que por seguir ciertos dogmas no han podido sobrevivir.

MS: Sí, también es una cuestión del tiempo en que vivimos. El MST es de 1984, nuestra generación en Brasil, no exactamente la mía sino la de mi padre (Joao Pedro Stédile) es una generación que ya nacía para las luchas negando el legado estalinista: nació sin reivindicar la tercera internacional, la cuarta internacional, nacieron de la práctica, del movimiento social, no estaban tan preocupados con una cultura política de dogmas. Por otro lado, esta generación que fundó el MST fue una generación muy vinculada a América Latina, teníamos a los sandinistas, está siempre el ejemplo de Cuba, también estaba El Salvador en aquel momento, entonces es un marxismo latinoamericano. Carlos Fonseca, que fue el pensador de los sandinistas, falleció antes del triunfo de la revolución, escribió una vez algo que decía así: “tenemos que pensar Latinoamérica como marxistas, pero pensar el marxismo como latinoamericanos”, entonces no tenemos el peso del pasado de los antiguos partidos comunistas ni tampoco el revisionismo de los europeos después de la caída de Berlín de que todo se fue, ninguna utopía es válida. Por esta influencia latinoamericana nos alejamos del neoliberalismo, de la posmodernidad, pero también del pasado estrecho del comunismo, esto permitió que el movimiento fuese más flexible. A veces algunos más académicos, más catedráticos, nos dicen, por ejemplo, “cómo pueden tener Pistrak y Makarenko, si sus teorías son contradictorias, si tenían ideas distintas”, pero para nosotros es una búsqueda más práctica que teórica.

[1] Miembro de la dirección nacional del Movimiento de los Trabajadores Sin Tierra del Brasil (MST) y coordinador del Instituto de Educación Josué de Castro perteneciente al movimiento.

[2] Josué de Castro fue el autor de un libro clásico en Brasil llamado Geografía del hambre, donde se revelan las causas profundas de la pobreza en aquél país, fue un luchador por la reforma agraria y estimuló la creación de movimientos sociales como Las Ligas Campesinas. Con el golpe militar de 1964 tuvo que exiliarse en París.

[3] La primera fue la de su padre Joao Pedro Stédile, quien junto a cientos de campesinos, teólogos y luchadores sociales, organizó las primeras ocupaciones de tierra a finales de la década de los setenta, para posteriormente fundar el MST.

[4] Principal líder del Partido Comunista Brasileño (PCB).

[5] Los asentamientos son áreas recuperadas por el Movimiento de los Sin Tierra para producir y vivir.

[6] Programa Nacional de Educación para Áreas de Reforma Agraria.

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